Новый сайт движения! >>>
ДВИЖЕНИЕ ЗА ВОЗРОЖДЕНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ НАУКИ
Начало ?????????? ????? ??????????? ???????? ???????????????? ??????? ???????? ??????? Контакты
12.09.07 ? ???????? ????? ????? ?? ????? ??????
10.09.07 ??????? ??????????. ?????????? ????????????
10.09.07 ???????? ????????. ??????????? ?????? ??????????? ?????????
10.09.07 ?. ???????. ?????? ??????? ???? ????????????? ?????????????
09.09.07 ?.?. ?????????, ?.?. ???????. ?????????? ???????? ????????????
09.09.07 ? ??????????? ???????????: «??????? ???????????...»
09.09.07 ?????? ??????? ???????. ????? ?????????? ?????????
08.09.07 ?.????????. ? ?????? ??????????? ?????? ?? 2020 ????
08.09.07 ????? ???????. ?????????? ? ??????-??????????? ?????? ???????????
08.09.07 ??????: ????????? «??????-????????»
07.09.07 ?????? ???????????. ??????????? ????????… ???.
07.09.07 ???????????? ??? ??????????: ????? ????? ?????????? ?????
07.09.07 ????????? ???? ??? ?????? ?? ????? ???? ????????? ?????? ?????????
06.09.07 ?????????? «?? ????????????? ???????? ? ?????? ? ?????? ?? ???? ??????»
06.09.07 ????????? ?????????? ???????????????? ??????????? ???????? «???» ? ?????????? ?? ?????? ??????? ? ??????? ??. ??? ?? ??? ?????
06.09.07 ????????? ????????? ??????? ???? ?? ?????
05.09.07 ?? ????? ??????? ? ??????????: ???????

Rambler's Top100

Наш сайт является участником Кольца Патриотических Ресурсов
Кольцо Патриотических Ресурсов

наш баннер
??????? ???????? ???????????. ??????? ????

Союз юристов Москвы 27 апреля провел Круглый стол по указанной в заголовке проблеме в помещении Дома журналистов в Москве. Стенограмма этой пресс-конференции может представлять интерес для самой широкой аудитории.

______________________________________________________________________________

Шведов С.В. - руководитель пресс-центра

Добрый день! Разрешите начать наш круглый стол, который организован пресс-центром Союза юристов Москвы и журнала «Человек и закон» при поддержке Союза журналистов Москвы. Тема нашей встречи «Реформа среднего образования».

Хочу представить присутствующих:

- это зам. председателя Комиссии по науке и образованию Мосгордумы М.И. Москвин-Тарханов;

- проректор МИФИ А.Б. Хмелинин.

Кого мы еще приглашали на нашу встречу и кто не нашел возможности, времени, а, может быть, и желания к нам придти:

- это председатель Комиссии по науке и образованию Мосгордумы Е.А. Бунимович,

- это руководитель Департамента образования Правительства Москвы Л.П. Кезина,

- это директор Департамента государственной политики в образовании Министерства образования и науки Калина И.И.,

- это первый зам. председателя Комитета Госдумы по образованию и науке О.Н. Смолин,

- это председатель Совета ректоров ВУЗов Москвы и Московской области И.Б. Федоров,

- ректор МГУ В.А. Садовничий.

Очень жаль, что эти люди не нашли время придти и поговорить по острой и важной теме «Реформа среднего образования».

Москвин-Тарханов М.И.:

Дорогие друзья! Проблема реформы образования является ключевой, как, вообще, проблема образования. У нас есть большие природные ресурсы, у нас есть значительные возможности в стране, у нас есть достаточно хорошо образованное, в целом, население.

Но, если мы не совершим определенного прорыва, прорыва и в высоких технологиях, прорыва и в фундаментальных исследованиях, прорыва и в обеспечении хозяйства квалифицированными специалистами, менеджерами высшего звена, образованными и современными, ориентированными на национальную систему хозяйствования и на национальную систему воспроизводства и образования, то мы обречены на роль общего сырьевого придатка всех европейских развитых стран.

Вот такая же судьба, которая, в свое время, была у Новгорода, который вступил в Ганзейский союз, и постепенно-постепенно превратился в сырьевой придаток этого союза. Соответственно, сейчас это поняли на самом верху. Это понятно Президенту, в первую очередь, Администрации Президента и многим государственным деятелям. Не случайно одной из четырех основных программ, национальных проектов стал Проект образования. Но от того, как он будет развиваться, от того, как будут идти дела, зависит, в общем-то, судьба образования.

В чем превосходство и в чем слабость нашего образования? Наше образование складывалось в послепетровскую эпоху на базе немецкой фундаментальной системы образования. Гейдельберг, Геттинген, Марбург и другие немецкие университеты поставляли нам профессоров, которые руководили созданием академии наук и созданием университетов, в первую очередь, московского. Московский университет развивался очень трудно. Его судьба складывалась десятилетиями достаточно сложно. К эпохе Павла I он пришел в некоторый упадок. Александр Благословенный наполнил его новой профессурой, вдохнул в него новую жизнь. Он же привнес в Россию и другую систему образования. Систему подготовки дипломатов, юристов, систему подготовки государственных деятелей, взяв за основу французскую лицейскую систему образования. Это был и Царскосельский лицей, выросшее из него училище правоведения, и многие другие такие же учреждения, Ришельевский, Демидовский лицеи, - лицейская французская система образования.

В позднюю эпоху Александра I и в эпоху Николая I начало складываться уникальное техническое образование. В основе его истоков был Августин Августинович Бетанкур – знаменитый испанский инженер и большое количество французских инженеров. Что любопытно, инженерно-техническое образование в России - в его основе были французские и испанские ученые. Но в дальнейшем появились, конечно и многочисленные германские ученые. И быстро начал воспроизводиться, создаваться новый слой профессионалов-ученых, происхождения, собственно, русского или родившихся в России, по крайней мере, ученых разного происхождения. И мы к середине XIX века вышли на очень высокий уровень, европейский уровень образования. Слой ученых был малочисленен, их было немного. Финансирование было не велико. Национального престижа науки не было. Считалось, что служба в науке второстепенна по отношению ко всему остальному. Тем не менее, нам приходилось выдерживать определенную нагрузку, очень серьезную на этих ученых, потому что образование все время разрасталось, все новые и новые слои входили в образование, разночинные слои.

Но отрабатывалась и создавалась новая уникальная, уже не похожая ни на германскую, ни на испанскую, ни на общеевропейскую, а совершенно национальная система взаимоотношений и образования в нашей науке, и в нашем высшем, и в нашем среднем образовании. Это были превосходные гимназии, которые давали классическое образование. Дети из гимназий обычно поступали в университет. Университет уже был не один и не два, их было гораздо больше. И в университетах работали уже русские профессора, по преимуществу. И это давало возможность создать некий конвейер производства специалистов широкого профиля для государственных нужд и для научных разработок.

Параллельно возникла другая система: система реальных гимназий или реальных училищ. Создавали более практичное, более технологичное образование, с повышением уровня математики. И императорские училища, технические, забирали в себя класс этих людей, давая блистательную плеяду русских инженеров, мостостроителей, железнодорожных инженеров, инженеров, которые строили заводы и управляли заводами. Ну, класс этих инженеров, можно представить себе, что инженерных должностей на Путиловском заводе, где достигало число рабочих 30-ти тысяч, было всего четыре: два старших инженера и два младших инженера. Все остальные были техники. Т.е. класс этого инженера, который руководит таким производством, это было что-то совершенно исключительное. К 90-м годам XIX столетия мечтой всех интеллигентных мамаш было выдать девочку за инженера. Никакие военные, гусары, все остальные, в том числе, чиновники – это считались что-то второстепенное. Инженер – это считалось высший престиж, это считалось что-то такое, что дает совершенно особый статус.

Адвокатура, которая выросла из университетского образования, гуманитарные исследования - все это развивалось очень интенсивно. И в последствии стало ясно, что требуется создать и систему новых гуманитарных школ. И граф Игнатьев, предлагающий систему образования, подготовил создать новое гуманитарное образование в 1911-ом году. Это должна была быть школа, которая готовила бы социологов, экономистов, политологов, психологов. Новое гуманитарное образование готовилось родиться.

Произошла революция. Революционные деятели были ориентированы на разрушение старого мира, но они были так же и полны пиетета перед наукой и образованием. После многих неудачных экспериментов в 20-ом году, тем не менее, все пришли к определенному выводу необходимости создания, сохранения, развития образования и науки. И образование стало развиваться не по классическому принципу, а скорее по принципу реальных гимназий, которые стали прообразом советской политехнической школы. Это политехническая школа и лучшие ВУЗы страны: МГУ, МИФИ, Физтех, Бауманка- мы можем перечислять десятки таких ВУЗов - давали потрясающие по качеству результаты. И мы сумели сделать то, что мы сумели. Мы сумели и выйти в космос первыми, мы сумели создать первыми атомные электростанции, мы сумели обойти развитые страны с их гигантским научным потенциалом, с их огромным опытом, с их огромным финансированием во многих направлениях. Это была специфика отечественной науки. На ней я не буду останавливаться, потому что думаю, что практикующий и работающий в науке мой коллега, уважаемый проректор МИФИ, он сумеет рассказать это лучше, чем я, хотя я проработал в науке тоже около 15 лет.

На сегодняшний день эта модель стала устойчивой и воспроизводится, и воспроизводится. При этом драматические события для общества 89-99 годов, они были необходимы, они были понятны, они были вызваны определенными причинами, но они имели огромный социальный резонанс, они нанесли тяжелый удар по науке и образованию, но разрушить эту устойчивую систему не смогли.

И вот теперь мы стоим перед необходимостью, либо напитать новой кровью, новыми силами эту национальную систему, развить ее на основании тех принципов, которые складывались столетиями, или начать новый цикл реформ, который эта система уже не выдержит. У нас огромный отток научных кадров на Запад. У нас очень плохо и с оборудованием и с оснащением. У нас серьезная возрастная проблема, когда есть перерыв, и сейчас все держится на старшем поколении. Старшее поколение уйдет через 10-15 лет, и что мы будет делать, непонятно.

Поэтому сейчас острейший, узловой, поворотный, сингулярный момент, где мы можем либо пойти по одному пути, по пути дальнейшего реформирования, по усредненному западному, восточноевропейскому, скорее даже, а не западному, пути. И потерять наше образование, нашу науку. Или мы можем воспроизвести все, что есть лучшее в нашей национальной системе, отсеять некоторые недостатки и побороться с некоторыми дефектами, которые, безусловно, тоже существуют в нашей системе, но на все лучшее опереться. И вот поэтому такая тревога у всех тех, кто занимается наукой, образованием. Именно поэтому мы собрали вас здесь, чтобы поговорить на эту тему.

А сейчас, простите, что я перебрал немножко свое время в этом историческом экскурсе. Но, по крайней мере, постановка проблемы должна быть. Надо понимать, что мы имеем дело с национальной моделью, совершенно особенной. Эту национальную модель мы можем сегодня потерять.

Спасибо за внимание. Хмелинин А.Б.

Михаил Иванович так подробно историю развития образования в России рассказал, поэтому я начну с того, что сейчас есть, и по значению, собственно, образования для жизни России, в целом.

Представьте себе, что где-то 1/7 часть суши занимает наша страна, в которой сосредоточено огромное количество полезных ископаемых. Население, к сожалению, с каждом годом убывает. И вокруг очень много разинутых ртов – как бы что у этой России стянуть. Единственное, что их сдерживает, это наличие мощного оборонного комплекса страны. Если бы его не было, уверяю вас, с нами разговаривали бы совершенно по-другому, и мы бы потеряли многое из того, что сейчас есть. Как его поддерживать? Поддерживать его можно только одним единственным способом: постоянно совершенствуя технологию, развивая науку и создавая новые комплексы вооружения. Это всего лишь одна из сторон действия науки. Но сторона, как вы сами понимаете, обеспечивающая жизнь государства в целом. Поэтому роль образования - она сейчас определяющая и, я бы сказал, одна из самых главных отраслей, вообще, которые есть у нас в стране, это именно образование и есть.

Теперь, собственно, что с образованием хотят сделать. Образование хотят очень сильно реформировать. Я имею в виду, что и среднее образование, и высшее образование, и система ЕГЭ, и планирующееся введение следом за ним системы ГИФО, все это во многих странах Западной Европы принято, и считается, что у них все хорошо, а вот у нас плохо. Но дело в том, что наш российский менталитет, который уже неоднократно проявлялся в ходе нашей истории, до основания…, а затем все снести, а потом на новом месте начинать строить. И бог знает, что из этого выйдет. Вот, к сожалению, та система образования, о которой Михаил Иванович рассказал, формировалась столетиями. И снести-то ее можно достаточно быстро, хотя эта система устойчивая, и её не получается, уже который год пытаются, все никак не получается её уничтожить. Но если ее снести, то нового, я вас уверяю, ничего не построишь. И самое главное здесь, не то, что западная плохая или хорошая, западная – она для западного человека. Знаете, как «что русскому хорошо, то немцу смерть» - вот такая старинная поговорка, вот она здесь может быть полностью применена.

У меня был случай, когда я в одном голландском университете по неосторожности одну девочку, студентку, спросил: «А вот как, студенты списывают у вас?» Она так на меня посмотрела, что я, вообще, что-то нехорошее такое спросил, что просто обидел ее. И как-то вдумавшись, я с этой ситуацией сталкивался потом не раз, я понял, что они совершенно другие. Вот у них можно вводить систему ЕГЭ, никто не списывает, каждый сам за себя, каждый старается самостоятельно что-то сделать.

А менталитет нашего российского человека, коль скоро на протяжении столетий баре крестьянина все время обкладывали различными налогами, а его задача была все время как-то выкрутиться, обмануть барина так, чтобы выжить, вот он сидит у всех в крови. Списать где-то, что-то, сдать экзамен, обрадоваться этому. Это внутри нашего человека. И поэтому вводить систему контроля, вводить, вообще, систему каких-либо показателей в России, это совершенно безнадежное дело. Вы помните, учителей в свое время ругали за то, чтобы у всех была успеваемость хорошая, процент какой-то вводили. Да и, вообще, плановое хозяйство! Как только вводятся какие-то показатели, я вас уверяю, через некоторое время эти показатели у всех будут очень хорошие. Но толку от этого не будет никакого. Вот это менталитет именно российский. И поэтому начинать реформу образования с того, чтобы вводить какую-то новую систему контроля с показателями, мне кажется, совершенно гиблое и бестолковое дело.

Что нужно делать? Прежде всего, нужно сделать так, чтобы в школу пришел квалифицированный и творчески мыслящий учитель. Вот если такой учитель будет, то тогда и будет образование. Если его не будет, то, какие показатели ЕГЭ не вводите, никакого образования не будет. Как привлечь в школу учителя? Ну, прежде всего, надо ему платить хорошую зарплату, чтобы это было, действительно, престижным и уважаемым делом. Тогда скажут, а денег у нас в стране нет. Школ много, а денег мало. Нельзя всем учителям платить достойную зарплату. Значит, тогда получается, что нужно как-то расслаивать систему, делать какие-то школы общегосударственного финансирования, я считаю, тоже достаточного, ну и какие-то школы и с элементами платы, от этого никуда не денешься. Но обязательно должны быть и школы для одаренных и талантливых детей на совершенно бесплатной основе. Вот этим нужно заниматься, собственно процессом образования, системой образования, а не различными реформами около образования. Ну вот, для начала, пожалуй, все.

Шведов С.В. – ведущий:

Михаил Иванович, я вижу, Вы как-то отреагировали на списывание, прокомментируйте.

Москвин-Тарханов М.И.:

Я всегда говорю, что наша наука не погибла, пока студенты дают друг другу списывать. Почему? Потому что всегда нам чего-то не хватало. Я работал в Институте молекулярной биологии им. Энгельгардта. Реактивов не хватает, мы звоним Пете в соседний институт: «У тебя есть какой-нибудь, там, не знаю, реактив?» Он отвечает: «Нет, у меня нет, есть у Саши. А что у тебя есть?» - «А у меня завалилось вот это». – «Слушай, это нужно Володе». Мы менялись реактивами. Мы обменивались одновременно опытом, как это применять. Если я вдруг сталкивался со сложной проблемой иммунологии, я звонил какому-нибудь Володе, и Володя мне подробно рассказывал, что там в этой статье, в американской, правильно - не правильно, с его точки зрения, и как нам надо работать. Мы все время делились информацией, мы все время образовывали группы, мы все время передавали друг другу знания.

А знания были построены так: ядерные, основные, базовые, которые есть у любого западного человека, и всякие общие знание, которые тоже у него есть, потому что они приобретаются, в ходе реализации болонскую систему университетской жизни. Но и было еще и внутреннее ядро смежных с основными важнейших отраслей знаний. Вот всегда боролись за каждый час преподаватели. Как же так, биолог – он должен знать биохимию, биофизику, молекулярную биологию, зоологию, ботанику и это, это, это. Как же он может не знать химию? Он должен знать общую химию, он должен знать органическую химию, неорганическую химию, коллоидную химию и т.д., и т.д. Слушайте, он же не может не знать физики. У него должна быть общая физика, электричество и т.д., т.п. Четыре семестра, это уж как минимум надо, чтобы физику он сдал. Слушайте, если он не будет знать физику, не будет знать математику. Математики тоже должно быть очень много. Математики должно быть четыре семестра, да еще теорию вероятности к ним надо добавить. И дальше, дальше, дальше нарастает, и только с ужасом смотрят на политические дисциплины, которые поедают нужные часы. Вот это было лишнее абсолютно, всякие там истории КПСС, научные коммунизмы. А все остальное было плотнейшим образом уложено.

Что нам сейчас предлагают, нам предлагают болонскую систему: ядерную группу экзаменов, экзаменов двадцать. И дальше выбирай себе на любых факультетах общие знания. А вот это окружающее ядро, которое формировало научное мировоззрение, формировало широкий научный взшдяд, ведь мы то, что называется «сайентист», мы - ученые. Я знаю, яв фундаментальной науке работал. А то, что в Англии или в Америке, это «ресерчер». Вот он знает свою узкую область.

Я сталкивался с совершенно чудовищными вещами. Скажем, человек из Америки изучает Афанасия Никитина и его путешествия за три моря. Он все знает про Афанасия Никитина, абсолютно все. Где родился, вот это, пятое, десятое. Я его спрашиваю, а что было в это время в Венеции. А какое моё дело? А что в это время было в Китае? Я в Китае не был, откуда же я знаю. Вот, а в Турции? И в Турции, что там было в Турции? Вообще, была ли тогда Турция? Я не знаю, я не помню. Вот такое образование.

А что такое образование английское, лондонское в лучшей муниципальной школе? В 9 классе детям сообщают удивительную и интереснейшую новость, что, оказывается, не солнышко встает на востоке и заходит на западе, а гораздо все интереснее, Земля вращается вокруг Солнца. Это интересные сведения для 14-летних людей, когда это у нас знает каждый семилетний? Вы представляете себе! И тут же есть ударные школы, очень дорогие, где учат примерно по той же системе, как учили раньше, и похожей в чем-то на наши школы.

Я – экспериментатор. Я инициировал в Москве Пушкинский лицей № 1500, чтобы самому пройти весь путь становления спецшколы. Что это такое? Я учился в лучшей спецшколе Советского Союза. И я решил посмотреть, как это получается. В 99-ом году я получил старую закрывающуюся школу № 275 с коллективом учителей, которые там работали. Помятуя то, что говорил граф Витте, что «русский человек способен на все», мы не уволили никого из этих учителей, а убедили их переучиться и доучиться. Они доучились и переучились. За шесть лет мы поставили лицей на ноги. Вчера на конкурсе в префектуре мы заняли два первых места в двух номинациях, два третьих места еще в двух номинациях. Вот так происходит становление спецшколы. За шесть лет мы поставили вот это заведение на уровень лучших школ страны.

Американец, мой друг, преподавал у нас. Дети его спросили: «Гэри, а скажите, пожалуйста, а у Вас в Америке есть такие школы?» «Есть, - он говорит. Мои дети в ней учатся. Я плачу за каждого ребенка 20 тысяч долларов. Вы получаете такое образование бесплатно».

Вот, что мы имеем. И вот, с чем мы хотим реформироваться. Вот, что мы хотим тронуть. Вот, что ужасно. Спасибо, извините, что так долго.

Хмелинин А.Б.

Извините, я просто дополню одну вещь. Когда американец говорит, например, президент Буш, что он читал «Преступление наказание», это очень хорошая книга. Не верьте ему. Дело в том, что есть такая мысль, которая сидит во всех американцах, что нельзя читать книжку, длина которой более 70-ти страниц. Поэтому, если он читал «Войну и мир» или «Преступление и наказание», это, как правило, они читают адаптированные издания вот таким вот объемом. После этого он читал, и ему нравится русский писатель или не нравится, он рассуждает. Вот это уровень их образования.

Вопрос из зала:

(Плохо слышно) Вопрос о реформе среднего образования.

Москвин-Тарханов М.И.:

Реформа среднего образования. Собственно говоря, что нам предлагается сделать. Нам предлагается формализовать знания учащихся. Говорится так: дети получают очень разнообразное и очень неоднородное образование, в школах процветает кумовство, не знаю, что там еще говорят, оценка ребят не объективная. У нас, дескать, школа находится в стадии деградации. От чего просто у всего Департамента образования Москвы и у всей Московской городской Думы сразу шерсть встает дыбом, потому что мы прекрасно знаем, что мы имеем, какие, какого класса учреждения мы имеем. Нам говорят: давайте введем единый государственный экзамен, когда кто-то приходит в какое-то место, берет формальную чистую тестовую систему и по этой тестовой системе получает баллы определенные. Потом давайте увеличим, улучшим эту систему. Будем давать деньги на образование в зависимости от прохождения ЕГЭ.

Как это будет выглядеть реально? Вы приходите сдавать единый государственный экзамен. Вам выдают тесты, разработанные неизвестно кем, неизвестно где. Я в школе преподаю не молекулярную биологию, а историю. Я открываю: что-то с чем-то объединилось, не важно, что с чем. Какие причины этого объединения? И ниже написано: 1) Социальные 2) Экономические 3) Политические. А я детям рассказываю, что в любом процессе объединения действуют и социальные, и экономические, и политические факторы. Что им писать, моим детям? Гадать? И этот бездарный тест, кошмарный тест сейчас будут использовать для того, чтобы сдать экзамен по истории. И такие тесты, вообще, все время употребляются.

Теперь дальше, положим, что мы будет в зависимости от баллов давать детям деньги. Очень интересная будет система. Денег ограниченное количество, отпущено из бюджета столько-то. Значит, будет разнарядка: отличников должно быть пять, четверочников должно быть шесть, остальные должны быть троечники. Тогда мы уложимся в бюджетную роспись. Как это сделать? Наши люди сумеют и очень просто. Надо как-то вторгнуться в систему ЕГЭ, и там её немножко пошевелить. И как говорил один мой знакомый, который был владельцем ресторана пивного, он говорит, «проверяющий знает восемь способов разбавлять пиво, а я сорок. И только от моей совести зависит, буду я это делать или не буду». Так и здесь, не беспокойтесь, систему ЕГЭ взломают там, где надо. И там, где надо получат всю информацию, передадут эту информацию, используют эту информацию. Мы боролись с советской системой контроля, мы знаем, как преодолевать любые барьеры. Вот результат. В самом лучшем случае эта система окажется неэффективной и взломанной с самого начала и будет всего лишь одним из умерших экспериментов. А в самом худшем случае это будет бюрократическая система формальных показателей, система тестов, которая реально не определяет знания учащихся. Вот вам, пожалуйста, реформа образования. Ну, а если говорить о Москве, то мы, конечно, все сделаем для того, чтобы демпфировать эти все усилия Минобразования. Они свои усилия, а мы свои. Мы сорок знаем, а они восемь. Поэтому им с нами не тягаться.

Хмелинин А.Б.:

Еще один аспект помимо ЕГЭ. Сейчас ввели систему подушного финансирования школ, т.е. каждый учитель получает зарплату в зависимости от того, сколько учеников у него в классе. И чем больше учеников, то, естественно, у него и зарплата больше. Это связано с тем, что такой тезис был принят, что во многих школах учителя не загружены, занимаются, бог знает чем, в общем, не жизнь, а сплошная синекура. И к чему эту приведет, вы, более или менее, себе это представляете. Если школьник ничего не делает, двоечник, его прогнать надо, я прекрасно понимаю, что, прогнав его, я понижаю свою заработную плату. Понимаете, поэтому СИСТЕМА, как бы так не слишком грубо сказать, ИДИОТСКАЯ ИЗНАЧАЛЬНО. Теперь дальше, система ЕГЭ, к чему она привела в прошлом году. 20% выпускников средних школ не сдали на положительную оценку ЕГЭ. С советских времен все школьники, заканчивающие 10-11 классы, в разное время было, все получали аттестат зрелости и могли поступать в ВУЗы. И вдруг, неожиданно, 20% ЕГЭ не сдали. А по положению я только через год имею право это ЕГЭ перездавать. Что же, 20% выпускников школ останутся вообще ни с чем, со справкой о том, что они прослушали курс? Вот, и это было не продумано с самого начала.

Что дальше? Дальше, поскольку деваться некуда, значит, было принято решение, что тому, кто не сдал ЕГЭ, все-таки выдавать аттестаты и ставить ему оценку среднюю за год, если она выше чем то, что было получено за ЕГЭ. Т.е. был дан задний ход, поскольку получилась совершенно идиотская ситуация, из которой выхода, вообще, никакого не было.

Теперь, к чему приведет система ЕГЭ опять же у нас в России? Наблюдая за процессом вступительных экзаменов, вот у нас в МИФИ, можно такую статистику получить, что в последние годы, лет, наверное, 5-6, количество золотых медалей нарастает даже не с арифметической, а с геометрической прогрессией. И, главным образом, грешит этими медалями Северный Кавказ. Т.е. приезжают ребята оттуда, привозят большое количество золотых медалей. Если бы мы в соответствии с тем, что от нас требуют, вот, человек с золотой медалью, это, фактически, ЕГЭ сданное на 100 баллов, принимаем без экзаменов и сажаем у нас в МИФИ учиться. Практика показывает, что после первой же сессии, даже не приходя на нее, весь этот контингент выйдет на улицу. Он просто не в состоянии учиться. И такой вот МИФИ останется, вообще, без студентов.

То же самое с ЕГЭ. ЕГЭ – списывают повсеместно. Работает группа преподавателей, в соседней комнате сидят преподаватели для того, чтобы и губернатор был доволен в дальнем регионе, и руководитель местного управления образования был доволен, и чтобы был тот самый процент, который нужен. И вот эти люди с очень приличным ЕГЭ приходят в очень приличный ВУЗ, приносят, и ВУЗ обязан его принять. А через полгода они все вылетают. И мы в результате через полгода не получим студентов, которых можно обучать, и провалим, вообще, всю систему образования. Вот к чему может привести такая вот игра с нашим реформированием.

Москвин-Тарханов М.И.:

Я хочу добавить. Вся эта система была направлена против репетиторства. А русская национальная модель включает в себя репетиторство, как обязательное условие. Студенты, гимназисты старших классов всегда репетировали за небольшую денежку гимназистов младших классов. Студенты подрабатывали себе на жизнь, занимаясь с гимназистами. Студенты старших классов и адъюнкты занимались вместе со студентами и тоже платили за это деньги. Это система была дополнительная система в получении образования на платной основе для тех, кто это может, и система приработков для молодых преподавателей и студентов, и даже гимназистов старших классов. Это входит в нашу национальную систему образования. Нравится она нам, не нравится она нам, социальная справедливость и всякое прочее, которое сюда примешивается, это всё не имеет к делу отношения.

Социальная справедливость заключается в выживании нашей страны, а не в установлении какого-то порядка правильного распределения тех или иных средств и т.д. Да, нужно помогать людям бедным, не имеющим возможность учиться, талантливым. Эта система тоже существовала. И всегда она существовала. Это сейчас олимпиад, которые развивают многие ВУЗы. Это другие различные системы. Это системы бесплатных лучших муниципальных или там, не знаю, государственных школ. Это все существует. Вот это надо развивать.

Не надо пытаться устанавливать в образовании [новых] систем социальной справедливости. Потому что в ней действует распределительная аристотелевская справедливость – от твоих способностей зависят твои заслуги и результаты. Если мы уравниловку вводим какую-то, то мы вводим засилье серости и подавление системы образования. Это совершенно другая система, она не предусматривает тех равенств, о которых многие говорят. И вот что любопытно, что рыночные наши экономисты, которые работают в Центре стратегических исследований у Грефа и т.д., насаждают социальное неравенство в экономике и даже в социальной сфере, но пытаются почему-то пойти по эгалитарной схеме в образовании. В общем, есть какое-то идейное безумие в том, что делается в новых структурах, в том числе, и в Центре исследований Грефа, и во многих исследовательских центрах, которые окружают сейчас экономический блок правительства.

Вопрос из зала:

(Спрашивающего плохо слышно)

Хмелинин А.Б.:

Дело в том, что тесты, дело не в том, что они грамотные или безграмотные. Их можно совершенствовать, лучше делать вопросы, но они все равно останутся тестами. Я хочу просто привести пример: как-то несколько лет назад у нас в институте стажировалась девочка из Соединенных Штатов. Она - будущий инженер-теплотехник. Ей нужно было досдать курс термодинамики. Она с учебником приехала и просила меня помочь. Я с ней пообщался и достаточно серьезно въехал, вообще, в эту систему тестов и подготовки инженеров.

Вот, набор вопросов: выбери из четырех формул нужную формулу, из четырех выбери нужный ответ. В конце концов, это все можно разучить и дать правильный ответ. Вопросы будут корректные и правильные. Но в результате в голове у человека останется знание этой формулы, того и ответа на эти вопросы. Как только я с ней начинаю разговаривать о том, а откуда это следует, почему, как это с этим завязано, это сразу ноль, полный абсолютно.

Вот это вся система подготовки. Тест не может определить уровень знаний. Он не может определить уровень мировоззрения человека. А мировоззрение, т.е. это весь комплекс его знаний и мироощущений, мировосприятия – это и есть образ талантливого человека. Тестами мы не создадим, вот в чем дело. Американцам можно тесты использовать, поскольку они живут за счет того, что к ним приезжают талантливые люди из других стран. А в Россию никто не приедет. Нам нужно своих делать. Вот в чем беда-то, а, может, и счастье.

Москвин-Тарханов М.И.:

Я хочу здесь добавить два слова. Вот я помню, я сдавал экзамены на биологический факультет МГУ. Первая специальность моя молекулярный биолог. Да, я пришел из специальной школы, из № 710, которую до меня кончал на два года раньше Михаил Фрадков, нынешний премьер-министр. У меня диплом был, тройки, одни сплошные, потому что я был прогульщик, У меня, так сказать: бульвар, девушки, пиво – эти развлечения, все это увлекло меня в 10-ом классе, необычайно. Но при этом я что-то такое знал. Я получил 22 дополнительных вопроса, 22, на экзамене по биологии, так как он был первым экзаменом. Да, я ответил по билетам. После чего меня стали радостно три преподавателя допрашивать, выясняя, что же я из себя представляю. Потом также радостно поставили мне пятерку. Это было, на самом деле, очень правильно, потому что меня, что называется, просканировали три опытных человека. Ну и что бы было, если бы у меня был этот ЕГЭ, в котором стояли бы мои тройки несчастные из-за того, что я не делал домашних заданий. Что бы было хорошего, если бы я заполнил тест, рядом такой же тест заполнили бы все остальные. Я не мог бы быть исследован, меня никто никуда не принял. Это была моя индивидуальная судьба. Бог с ней, нашел бы другую.

Но на самом деле получается так, что исследовать реально человека можно, только с ним поговорив. Вот у меня такое твердое ощущение. Если мы человека не видим, мы с ним не разговариваем: вот приходит мальчик или девочка в университет, мы смотрим – так, это наша девочка. У нее глаза умные. Давайте спросим о чем-нибудь. Она, может, чего-то не знает. Давайте еще поговорим. Давайте выясним ее общий уровень. Давайте вспомним, что «российская физика, - в которой Капица, - своими успехами обязана великой русской литературе», это его выражение, Капицы. Поэтому, если она вдруг знает что-то, она понимает, что у нее есть методы мышления. Значит, это перспективный человек. Он чего-то не знает, но это перспективный человек. На него может закладываться. Бывает, человека выучили, как зайца на барабане. Он приходит, но на самом деле он серость, серость и будет серостью. Нам такой, в общем, может быть, и нужен в качестве лаборанта, но, в принципе, лучше бы, если бы он пошел в более простой ВУЗ. Вот это уже, так сказать, такая лирика, но, мне кажется, что тестовая система гораздо менее эффективна, чем система отбора с учетом психологии.

Хмелинин А.Б.:

Причем. ее отрицать не нужно. В некоторых вещах тестовая система очень хорошо себя показывает, когда человека, действительно, надо каким-то навыкам научить и точно знать, знает ли он как что-то включать, что-то делать. А когда ты определяешь просто уровень подготовки человека, это совершенно не применимо.

Вопрос из зала: очень плохо слышно.

Москвин-Тарханов М.И.:

Это просто какой-то ужас. Это инициатива министра Фурсенко. Он доложил об этом Президенту, что вот надо посмотреть итоги как бизнес воспринимает науку и востребованность общества – посмотреть, сколько получает человек. У нас самая сильная наука была структурная лингвистика. Сколько структурная лингвистика в бизнесе получает? Ничего. Он там просто не работает.

У нас была прекрасная психология. Да, там можно найти в бизнесе чего-то такое, где-то работает психолог. У нас есть археология – великолепная наука. У нас есть история древнего мира. Сколько он там получает? А сколько получает физик-теоретик, сколько получает математик, изучающий топологию? Сколько они получают?

Известно, что у нас самые замечательные по зарплатам наши недоучившиеся менеджеры, скверные юристы, хотя я сам преподаватель Юридической Академии. Я хорошо знаю, что такое юрист. Юриста вырастить – это один на десяток, а все остальные это лица с юридическим образованием. Не дай бог к ним попасть, это как попасть к плохому врачу. Дальше, это у нас получатся экономисты наши, которые знают как разводить по понятиям и уходить от налогов. Вот кто будет получать.

Давайте сделаем так, другой вопрос. Можно такую систему применить, но выяснить, сколько лица, окончившие этот ВУЗ, получают в Америке. И вот тут мы выяснить, что ни наши менеджеры, никто там не нужен, а наш физик, компьютерщик, наш инженер, наш математик там получают громадные деньги. Но это проходит через много лет. Поэтому система оценки с позиции, сколько бизнес платит тому или иному специалисту, совершенно негодная. Потому что специалисты работают не по специальности. А вот другая система есть. Есть инженер крупный, руководитель крупной компании, корпорации, который к себе берет ребят из Университета, из Физтеха и МИФИ. И ставит их руководить коммерческими структурами, структурами дочерними. Я говорю, почему вы не берете экономистов, Валерий Михайлович? Он говорит: «Михаил Иванович, если он кончил Физтех, то такую ерунду, как экономика, он за три месяца освоит». Замечательный ответ, согласитесь.

Вопрос из зала:

Сейчас набирают преподавателей из других стран, берут людей, которые русского языка не знают, но они преподают русский язык детям, которые его знают лучше их. Как Вы прокомментируете такое образование? Чему они могут научиться?

Хмелинин А.Б.:

В вашем вопросе уже ответ содержится, на самом деле.

Москвин-Тарханов М.И.:

Я бы тут одно сказал, мы все время забываем, вот давайте поговорим про недостатки науки советской. Наука была двухуровневая. Первый уровень – что-то похожее на «плющевую ветвь» в США. Школы Москвы, Ленинграда, Новосибирска, лучшие гимназии и школы Казани, лучшие школы Нижнего Новгорода. Дальше – лучшие ВУЗы. Лучшие ВУЗы: Бауманка, МИФИ, МГУ. Мы их называем, и все мы их знаем. Мы сразу можем их перечислить, они приходят на ум. После чего лучшие институты, Академия Наук, оборонка и т.д. и т.п. Вот один конвейер.

И вот другой конвейер: обычная городская школа, пищемолочный институт и какое-то странное заведение НИИ-чего, неизвестно чего, где, как правильно говорят, просиживают штаны и пишут диссертации о росте производительности труда в обувной промышленности в 1983 году, в годы такой-то, такой-то пятилетки. И сколько за пятилетку произведено новых штанов. Это такая наука, которая родилась из Института красной профессуры, из требования создать всеобщее образование, из требования, так сказать, политического 20-х годов. Она у нас тоже существует.

И в эту систему может всё что угодно попадать: туда может попасть болонская система, там может быть все что угодно. Потому что это специальное среднее образование, которое только называется высшим, на самом-то деле, к высшему-то никакого отношения не имеет. И когда мы говорим про науку, мы волею или неволей сосредотачиваемся на том, что является подготовкой к реальной науке, а не тем, что является всеобщим получением корочки о высшем образовании. Если кто-то хочет, чтобы его дети учились у якобы гарвардского профессора русской литературе, то пусть он представляет себе, что это то же самое, что отдать в макаронно-продувочный институт в советское время. Вот и всё.

Хмелинин А.Б.:

Что касается образования, то образование это все-таки не некий такой институт, который живет сам по себе. Образование это есть один из структурных элементов жизни государства. И государство, прежде всего, должно определиться, что ему от этого образования нужно. Сколько нужно таких, сколько нужно таких, просчитать все это. И, соответственно, распределить свои расходы на эту систему. Поставить его как бы в один ряд со всеми остальными статьями расхода, которые есть в государстве. Потому что сейчас, вот Михаил Иванович правильно сказал, что получился провал. Вот мне 50 лет с небольшим, а я в институте все равно молодой, потому что есть ребята, которым лет по 30-35, сейчас вот пошли, а между ними и мной – большой провал. А нужно передать. Причем, многие знания критичны. Умрет человек – и все, и это уже умерло, умрет вся школа. И сейчас еще не поздно. Осталось, действительно, 5-10 лет, когда еще можно вот эту дырку как–то заполнить. Потратиться государству на новое оборудование, сразу ребята появятся, и как-то это все дело оживет. Но если этого не сделать, а чтобы сделать, должна быть внятная государственная политика в отношении образования. Это очень важный момент.

Шведов С.В. – ведущий:

Ну вот, наверное, на этом тезисе мы и закончим нашу беседу. Большое спасибо всем. До свидания.

____________________________________________________________________________

ПРИМЕЧАНИЕ РЕДАКТОРА САЙТА. Один из приглашенных на конференцию гостей, который уклонился от ее посещения, Е.А. Бунимович в это время давал интервью в другом месте. Не беремся судить о том, оправдывает его это или нет. Но, учитывая его пост, для полноты картины мы посчитали целесообразным вслед материалам Круглого стола дать все же ссылку на интервью председателя комиссии Мосгордумы по науке и образованию Евгения Бунимовича: Школьные проблемы


17.05.06, anatol

Редакционная политика Управление сайтом
Новый сайт движения! >>>